Obiecywał, że ustali, gdzie pochowano moich dziadków. A tak naprawdę miał ich krew na rękach

Podczas rzezi wołyńskiej zginęli jego dziadkowie. Po latach walki o prawdę mógł spojrzeć mordercy w oczy. Mimo rodzinnej tragedii, nie czuje nienawiści. Zależy mu jedynie na walce z fałszem. Krytykuje nacjonalizm, bo zna jego okrutną siłę. Z Krzesimirem Dębskim – kompozytorem, który na spotkaniu z mieszkańcami Oławy promował książkę „Nic nie jest w porządku” – rozmawia Kamil Tysa 

 

– 11 lipca 1943 roku na Ziemi Wołyńskiej doszło do krwawej niedzieli. Było to dziesięć lat przed pana narodzinami, ale odcisnęło piętno na całym pańskim życiu.

– Nie da się ukryć. Od wojny minęło już tyle lat, a wielu z nas ta sprawa ciągle dotyczy. Człowiek, który nie zna dziadków, myśli o tym, gdzie oni są. Zastanawia się, jak zginęli, czy zostali zamordowani? Domyśla się oczywiście, że zamordowani, ale przecież nie zna sprawców. Ta nieznajomość prawdy nie dawała mi spokoju. W trakcie rzezi wołyńskiej zabito moich dziadków, a ojciec stracił nogę. Przez to nigdy nie wziął mnie na ręce. Nigdy nie tańczył z moją mamą. W zestawieniu z możliwą śmiercią to oczywiście drobiazgi. Jeśli je jednak zbierzemy razem, staną się bardzo istotne.

– Jak wyglądał dom Dębskich?

– Inwalidztwa i choroby sprawiły, że byliśmy niczym małe hospicjum. Moja siostra zmarła na gruźlicę, mój brat miał gruźlicę kości. Wychowałem się w atmosferze wojny i spuścizny tego wszystkiego, co za sobą zostawiła. Siłą rzeczy chciałem wiedzieć, przez co przeszli ci ludzie. Mój dziadek – ten, który przeżył – nigdy się nie odezwał. Żadnym słowem. Wcześniej był na dwóch wojnach – rosyjsko-japońskiej i polsko-bolszewickiej. Potem po dziewiętnastu latach spokoju znowu zafundowano mu „powtórkę z rozrywki”. Ludzie z tamtego pokolenia mieli przechlapane.

– Kiedy pan zrozumiał, co naprawdę stało się na Wołyniu?

– Moi rodzice często o tym rozmawiali. Oczywiście nie opowiadali mi najokrutniejszych szczegółów. Zawsze zdumiewała mnie niewiedza. Dziwiłem się, że ludzie dopiero po latach odkrywali Katyń czy Wołyń właśnie. W ich domach nigdy nie poruszano takich spraw, a ja te tematy znałem od dziecka. Rodzice dbali, by przekazywać tylko obiektywne informacje. Wiedziałem dużo, ale tak naprawdę dopiero po ich śmierci zdałem sobie sprawę, że byłem pierwszym zdrowym człowiekiem w rodzinie. Miałem szczęście, że nie musiałem przechodzić przez to, co oni.

– Pana ojciec bardzo chciał dotrzeć do prawdy.

– To naturalne. Chciał poznać historię rodziców. Każdego roku przeżywaliśmy bardzo trudny moment. 1 listopada wszyscy szli do bliskich na groby, a my nie mieliśmy do kogo. Zapalaliśmy lampki na pomnikach niemieckich żołnierzy z
I wojny światowej. Ludzie rzucali w nas kamieniami albo kasztanami. Krzyczeli, że to są Niemcy i nie powinniśmy na niemieckich grobach palić świeczek. Ale my po prostu nie mieliśmy komu…

– Przykre.

– Każdy z nas chciałby od czasu do czasu odwiedzić swoich nieżyjących krewnych. Teraz chodzę do rodziców i jest to dla mnie naturalne. Ale wtedy było inaczej. Odkąd pamiętam, jako rodzina czuliśmy inność. Byliśmy uchodźcami ze Wschodu, mieszkaliśmy w wielu miastach i ciągle wyzywano nas od Ukraińców. Zdarzało się, że matka z dzieckiem mijała na ulicy mojego ojca i mówiła: – Popatrz synu, ten pan był niegrzeczny i za karę Bozia obcięła mu nogę. Jak nie będziesz jadł, to tobie też Bozia ją odetnie.

– Reagował jakoś?

– Nie, szybko się przyzwyczaił. Znosił to ze spokojem. Miał świetne poczucie humoru, więc ratował się dowcipami. Żart był skuteczną bronią.

– Co czuliście, gdy krzyczano do was „Ukraińcy!”?

– To miało szczególny wydźwięk, więc było dla nas obrazą. Byliśmy przecież Polakami z Ukrainy, którzy przeżyli ogromną tragedię. Ale w tamtych czasach takie sytuacje zdarzały się nagminnie i nie dotyczyły tylko nas. Znałem sybiraczkę, która mówiła z mocnym wschodnim akcentem. Dzieci regularnie jej dokuczały. Robiły jej złośliwe psikusy, brudziły drzwi smarem, krzyczały „ruska, ruska”. Jakby jeszcze mało jej było przeżyć. Zastanawiam się czasem, skąd to brały? Kto je tego nauczył? Wyniosły takie zachowanie z domu?

– Jeśli chodzi o pragnienie dotarcia do prawdy, poszedł pan w ślady ojca.

– Boli mnie niewiedza. Jeżdżę na Ukrainę i staram się rozmawiać z ludźmi. Zwłaszcza z tymi, którzy uważają Stepana Banderę za bohatera. A badania pokazują, że to już 35% ukraińskiej społeczności. Tłumaczę im, że nie można mordercy, nazisty, człowieka, który czyścił ziemię Ukraińską z „obcych”, traktować z honorami. Niestety, bardzo trudno ich przekonać. Nie spotkałem jeszcze Ukraińca, który czytał pisma Bandery czy dokumenty UPA. Wygląda na to, że nie wiedzą, kogo czczą.

– Skąd ten opór przed faktami?

– Mówi się, że Ukraińcy nie mają bohaterów. Ale to nie wszystko. Postbanderowcy wypracowali mechanizm skutecznego narzucania poglądów nieświadomym rodakom. Po wojnie główni oficerowie i przywódcy nacjonalistów na rozkaz papieża Piusa XII zostali ewakuowani. Ewakuacją i szmuglowaniem nacjonalistów na zachód zajmował się Zakon Franciszkanów ze Lwowa. Wielu z nich wylądowało w Kanadzie czy Stanach Zjednoczonych i tam na najlepszych uniwersytetach zakładało katedry ukrainistyki. Łącznie z Yale i Harvardem. Swój fałsz rozprzestrzeniali od lat czterdziestych. Wpływali tym samym na historyków brytyjskich i amerykańskich. Dodatkowo sami mnóstwo publikowali. My (Polacy – przyp. red.) praktycznie do 1989 roku mieliśmy związane ręce. Krytykując nacjonalizm, krytykowalibyśmy Związek Radziecki. A wiadomo, że tego nie wolno było robić. Ukraińcy mieli więc przewagę na starcie.

– Książka „Nic nie jest w porządku” jest wypełnieniem testamentu ojca?

– W pewnym sensie tak. On bardzo długo zbierał dokumenty i relacje. Szkoda, że go już nie ma, bo po wielu latach doszedłem do tego jak zwalczać fałszywe tezy o bratobójczych i symetrycznych walkach. Nie było żadnej symetrii. W województwie wołyńskim mieszkało 12% Polaków, ponieważ wielu z nich uciekło w trakcie wojny polsko-bolszewickiej. Część w głąb Rosji, a część na Zachód. W 1939 roku wojskowi oficerowie poszli na front walczyć z Niemcami. Potem wrócić już nie mogli, bo tereny były zajęte przez Sowietów. Jak wracali, to lądowali w Katyniu lub na Syberii. Tam nie było komu walczyć! Z tych 12% Polaków, większość mieszkała w miastach. Nie było żadnych szans na walki symetryczne. Z kim? Z 65 tysiącami upowców, popieranych przez ludność? Walka była niemożliwa. Dopiero rok po tych strasznych wydarzeniach zebrała się czterotysięczna armia – 27. Wołyńska Dywizja Piechoty AK. Z tego zdolnych do walki było może półtora tysiąca ludzi. Cała reszta to kobiety z dziećmi i uciekinierzy z getta.

– Polska świadomość historyczna w tej kwestii się zmienia?

– Ledwo. Staram się uświadamiać, gdzie tylko mogę, ale widzę, że jest to wstydliwy temat. Jeżdżę z książką i słyszę „po co wy się tam pchaliście?”. My się tam nie pchaliśmy. Zawsze tam byliśmy. Tak to po prostu wyglądało, że w jednym miejscu żyła mieszanka wielu narodów.

– Jak to się stało, że spojrzał pan w oczy mordercy swoich dziadków?

– Na tamtych terenach wciąż jest niebezpiecznie. Nie przetrawiono problemu zbrodni. Zdarza się, że walczą ze sobą wnukowie i prawnukowie dawnych oprawców. Czasem popiją i zaczynają sobie wyrzucać różne konflikty. Innym razem biją się po mordach. Jedna z moich wizyt na Ukrainie zbiegła się z tajemniczą śmiercią policjanta, który został okrutnie zmasakrowany. Jego rodzice chodzili do szkoły razem z moimi rodzicami. Bardzo tę śmierć przeżyli. Do tego stopnia, że ojciec zmarłego pod wpływem szoku powiedział mi, kto zamordował dziadków. Wracałem już do domu, on nagle wsiadł do samochodu, położył się na tylnym siedzeniu i wszystko zdradził. Mordercą okazał się kolega taty ze szkoły. Moja rodzina traktowała go jak przyjaciela. Spotykałem się z nim, ale jeszcze wtedy nie wiedziałem, co zrobił. Utkwiło mi jednak w pamięci, że pomimo dobrych relacji, nigdy nie zaprosił mnie na herbatę. Być może miał w domu jeszcze jakieś polskie rzeczy. Gdy już poznałem prawdę, on bardzo szybko umarł.

– Czyli kolejnego spotkania nie było.

– Gdy następnym razem odwiedziłem Ukrainę, już nie żył. Oczywiście nie było sądu ani żadnych wyników DNA, które potwierdziłyby w 100% jego winę, ale skoro wieś wiedziała, to chyba wszystko jasne. W takiej małej miejscowości mieszkańcy udają, że nic nie wiedzą. Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna.

– Co by pan mu powiedział, gdyby doszło do kolejnego spotkania?

– Zapytałbym tylko, po co te wszystkie wieloletnie oszustwa. Nie zliczę nawet, ile razy słyszałem od niego, że postara się ustalić, gdzie pochowani są dziadkowie. Mówił to patrząc w moje oczy, a tak naprawdę miał ich krew na rękach. Wciąż pytał, po co rozdrapywać takie dawne sprawy. Tłumaczył, że wtedy 11 lipca 1943 roku był w cerkwi i grał z popem w karty. To wszystko było obrzydliwym oszustwem.

– Na spotkaniu z mieszkańcami dużo mówił pan o ukraińskim nacjonalizmie. Nie wydaje się panu, że jako kraj idziemy ostatnio w podobną stronę?

– Niestety tak. Coraz częściej słyszymy idiotyczne hasła typu „Polska dla Polaków”. Zawsze byliśmy międzynarodowym krajem. Tolerancyjną mieszkanką wielu nacji. Nawet Sobieski zapraszał muzułmanów czy Tatarów. Mówił im, żeby przyjeżdżali i u nas się żenili. Byliśmy naprawdę różnorodni. A teraz niedouczone matoły, które nigdy nic w życiu nie przeczytały, wykrzykują hasełka „Polska dla Polaków”. Dodatkowo to wszystko podsyca państwo, wykorzystując ludzi, którzy nic nie rozumieją.

– Zna pan siłę nacjonalizmu. Co pan myślał, gdy widział pan ostatni marsz niepodległości i transparenty z napisem „Europa będzie biała”?

– Totalna żenada. Europa nigdy nie będzie biała. Ludzie, ocknijcie się, czytajcie więcej i wystrzegajcie się głupoty! Czuję straszny wstyd, gdy widzę człowieka, który dumnie prezentuje takie hasła. Widziałem kiedyś film, w którym nacjonalistów z Anglii zaproszono na badania DNA. Okazało się, że 70% przebadanych faszystów i narodowców miało żydowską krew. Każdy z nas ma domieszkę jakiejś krwi. Wszyscy jesteśmy zmieszani. Mam wrażenie, że tych naszych kretynów również trzeba wysłać na badania i pokazać im wyniki.

– Oni twierdzą, że w ten sposób manifestują swój patriotyzm.

– Moi rodzice walczyli, byli patriotami, ale nie latali z biało-czerwonymi flagami po ulicy. Patriotyzmu się nie pokazuje, patriotyzm się robi. W dzisiejszych czasach trzeba mieć innowacyjny umysł, pracować, płacić podatki i dbać o to, żeby kraj był wykształcony, światły, mądry. Żeby informacje przepływały jak najszybciej, a młodzi ludzie byli konkurencyjni dla rówieśników z Zachodu. Żeby konkurencyjna była szkoła, która powinna uczyć logicznego myślenia. I to jest współczesny patriotyzm! To jest ważne! A nie latanie z łysą pałą na głowie i hasłem „Polska dla Polaków” na ustach. Jak będziesz durniem, to nigdy nie dostaniesz pracy. Jak będziesz inteligentny, to ją znajdziesz. Tak samo jak znajdzie ją inteligentny człowiek z innego kraju, a nie znajdzie obcokrajowiec-dureń. To jest jedyny mechanizm, który rozwija ludzkość.

– Ma pan za sobą taką historię, że nienawiść do innych nacji przez wielu byłaby panu wybaczona. Nigdy nie czuł pan pragnienia zemsty?

– W naszym domu takiego podejścia nie było. Ojciec uczył piosenek ukraińskich w szkole, mówił i czytał po ukraińsku. Nie nienawidził. I ja też nie czuję takiej potrzeby. Spotykam Ukraińca i zastanawiam się, kim mógł być jego dziadek, ale to przecież ostatecznie nie ma żadnego znaczenia. Nasze kraje są bardzo podobne. Twarze mamy takie same, kobiety przepiękne, niektóre nazwiska na Ukrainie brzmią tak jak nasze. Oni się od nas niczym nie różnią. Jak wyraźnie mówią po ukraińsku, to wszystko rozumiemy. Wszczynanie kolejnych awantur po tylu latach konfliktów nie miałoby żadnego sensu. Jedyne na czym mi zależy, to prawda. Chciałbym, aby nacjonaliści nie narzucali swojej narracji reszcie społeczeństwa i przestali ze zbrodniarzy robić bohaterów. Głupio byłoby, żeby cała Ukraina brała odpowiedzialność za czyny chorych psychicznie ludzi, którzy dążą do konfrontacji.

– Jak ważny w procesie uświadamiania był film „Wołyń”?

– Bałem się tego filmu, ale na szczęście został bardzo dobrze zrobiony. Merytorycznie odpowiednio wypunktowany i świetnie zagrany. Znakomicie spisali się aktorzy ukraińscy, którzy mieli z tego powodu kłopoty w swoim kraju. Film to jest siła masowego rażenia. Ukraińcy u siebie go nie puszczają, ale jednak część może go zobaczyć w internecie. Dobrze, że powstał.

 

– Wiem, że reżyser Wojciech Smarzowski kontaktował się z panem.

– Jeszcze większe były moje obawy, gdy dowiedziałem się, że to właśnie Smarzowski będzie robił ten film. To reżyser znany z bardzo mocnych produkcji. Myślałem sobie, że jak on się za to zabierze, to skończy się wojną. Umówiłem się z nim na spotkanie. Przychodzę, siadam w poczekalni, a tam z dwadzieścia osób przede mną. Sami Ukraińcy! Z materiałami, książkami, zdjęciami, albumami, proporczykami! Przyszła moja kolej, wchodzę i widzę na biurku te wszystkie fanty. Smarzowski zadowolony mówi, że za darmo dostanie plenery, że ma tancerzy, śpiewaków, pieniądze, i w ogóle wszystko idzie świetnie. Porozmawialiśmy, przekazałem mu materiały, które zbierał ojciec. Myślę, że przydały mu się te lektury. Mogły mieć wpływ na jego świadomość i dogłębne poznanie tej historii. Spotkaliśmy się jeszcze kilka razy i on w pewnym momencie odkrył, że jego babcię zamordowali na Wołyniu. Bardzo mądrze i głęboko podszedł do tematu. „Wołyń” to naprawdę świetny film

– Odnalazł pan w tym obrazie historię swojej rodziny?

– Wiele wątków zostało wyciętych, ale pojawił się moment obrony kościoła w Kisielinie. To wtedy ojciec stracił nogę.

– Gdyby to nie Mikołaj Trzaska, a Krzesimir Dębski napisał muzykę do „Wołynia”, czego moglibyśmy się spodziewać?

– W tym filmie wiele muzyki nie ma. Są głównie efekty dźwiękowe. Być może Smarzowski bał się, że zatraci prawdziwy wyraz. Gdybym miał się tym zająć, postarałbym się dodać pewnego rodzaju liryczny nawias. Muzyką wyrazić smutek, żałobę i szlachetność męczeństwa. Na pewno byłoby to dla mnie duże wyzwanie, z którym długo bym się męczył. Trzeba jednak zaznaczyć, że obecnie kultura obrazka jest tak silna, że muzyka filmowa często schodzi na dalszy plan.

 

* Artykuł był nominowany w najważniejszym ogólnopolskim konkursie dla dziennikarzy gazet lokalnych – SGL Local Press.

Kategoria artykułu: Rozmowy

reklama

Komentarzy (5)

  1. Normalny wywiad? Normę tworzy większość, a gdzie ty widziałeś takie wywiady w oławskiej przestrzeni medialnej? Kto coś takiego jeszcze robi poza gazetą, ktoś publikuje, komuś się chce, ktoś znajduje na to pieniądze? W dzisiejszej rzeczywistości to nie jest normalne, to jest wyjątkowe i wartościowe. Brawo Kamil!

    Zgłoś naruszenie regulaminu

    Komentarz
  2. Może warto by wspomnieć, przy jakiej okazji ten wywiad się odbył? Przy okazji: historia w nim opowiedziana nie jest żadnym odkryciem. Została opisana w książce przez p. Dębskiegio i filmie, który był emitowany w TV.

    Zgłoś naruszenie regulaminu

    Komentarz

Odpowiedz na: Victor

Anuluj odpowiedź

Twoj adres e-mail nie bedzie opublikowany.

Dodając komentarz akceptujesz regulamin portalu.